-Az első kérdésem az lenne, hogy hogyan fedezted fel magadnak Erzsébet királynét?
Röviden mondjam? (kacag) Én is láttam a Sissi-trilógiát a tévében körülbelül nyolcéves koromban. Szerettem akkoriban is nagyon a kosztümös filmeket, de addig soha nem volt még olyan, hogy kételkedtem volna bármelyik tartalmában. Miután megnéztem a Romy Schneider-es filmet, mondtam anyukámnak, hogy ez nem az igazi Erzsébet királyné, mutassa meg nekem az igazit. Megmutatta Benczúr Gyula Erzsébet-portréját. Megkérdeztem, hogyan halt meg, és ő elmondta úgy, ahogy egy nyolcévesnek el lehet ezt mondani. Majd 14 éves koromban megláttam újra a Benczúr-portrét egy újságcikkben mellette azzal, hogy jövőre lesz az évfordulója annak, hogy Erzsébetet, a máig legnépszerűbb magyar királynét, meggyilkolta Luigi Lucheni olasz anarchista. Onnantól kezdtem igazán érdeklődni iránta, és mindent meg akartam tudni az életéről. Érdekes, hogy a szuvenírek sosem vonzottak. Csak a könyvek, képeslapok és újságcikkek.
-És a híres ruhái?
Na, hát az az érdekes, hogy én a ruhák tekintetében nem a XIX. századi ruhákat szeretem, hanem inkább a XX. század elején viselteket.
-Tehát inkább a „Nagy Gatsby”, mint a késői Viktoriánus kor.
Igen, az 1910-es és ’20-as évek, azonkívül az 1950-es évek A-vonalú ruháit szeretem.
-Második kérdésem az lenne, hogy szerinted ma is van kultusza Erzsébetnek? Mert amikor meghalt Erzsébet, akkor nagyon fájdalmas gyászjelentések voltak róla, és le volt sújtva a magyar társadalom. Annyi mindent elneveztek róla, például sétányokat, hidakat, tereket. Szerinted ma is van egy ilyen kultusza?
Szerintem Erzsébet királynénak ma is nagyon nagy a kultusza és nagyon jó, hogy a Gödöllői Királyi Kastélyban népszerűsítik gyermekek számára is a királynét a múzeumpedagógiai programok keretén belül. Az egyik olvasóm írta nekem, hogy amikor könyvesboltban volt, előtte állt egy 4-5 éves kisgyerek, aki meglátta az új könyvemet, és felismerte rajta Sisit. Az anyukája mondta neki, hogy még úgysem tudod elolvasni, de nem tudta eltántorítani tőle. Van olyan 4-5 éves gyerek, aki beviszi az oviba a könyveimet. Persze, leginkább felnőttek olvassák, de azt tudom mondani, hogy kilenc éves kortól vannak olvasóim. A legidősebb, Gizi néni, 105 évesen nyilatkozta, hogy épp az én könyvem olvassa. Egy újságban, véletlen bukkantam rá az interjújára. Én úgy gondolom, hogy most is itt, Magyarországon érezhetően nagyobb, igazabb kultusza van, mint akár Ausztriában.
-Ott inkább egy ilyen fájdalmas sorsú, szép asszonyként látják.
Igen, inkább. És ott sorakozik a szuvenírboltok polcain a Mozartról és Klimt festményeiről készült ajándéktárgyak mellett.
-Sajnos. De ha már ott tartunk, hogy van kultusza: talán jobban meg kellene ismernünk még, vagy most már azért kevesebb az előítélet Erzsébet kapcsán?
Úgy látom, nagyon sokan teszünk érte, hogy Erzsébetnek változzon a megítélése. Én pont azért kezdtem el 2015-ben a blogomat róla, mert felháborított, milyen újságcikkek jelennek meg vele kapcsolatban. Emiatt lett a címe a blognak „Az igazi Sisi”, az igazi Erzsébet királyné. Erzsébetnek a lényét, a személyiségét, a történetét akartam minél hitelesebben megragadni, már amilyen mértékben ez lehetséges, hiszen ennyi év távlatából sosem ismerhetjük őt meg igazán. Mindemellett többféle igazság is létezik, nem látjuk őt egyformán, a kortársak sem úgy látták. Én úgy vettem észre, hogy az azóta eltelt most már 10 év alatt nagyon sokat változott a dolog az újságírás terén is. Sokkal több hitelesebb írás jelenik meg. Van fejlődés, persze, de harcolni is kell, úgymond, mert jöttek ezek a nagyon szuper sorozatok, amik nem kedveztek annak, ahogyan Erzsébetről vélekednek…
-Igen, tehát ezt meg is akartam kérdezni, hogy mi a véleményed a mostani Sisi-filmekről és sorozatokról?
A Múltkor magazin tavaly tavaszi számában jelent meg az újságcikk, amelyre felkérést kaptam: Változó Sisi-képek a filmvásznon – “Tündér” torz tükörben. 100 év Sisi-filmjéről készült az írásom, kiemelkedő és kevésbé kiemelkedő alkotásokkal. Az első olyan magyar filmet, amelynek Erzsébet a címszereplője volt, Karády Katalin főszereplésével mutatták be. (Podmaniczky Félix, 1940) Ez a film tükrözte a tiszteletet, amit a magyarok éreztek a királyné és Ferenczy Ida iránt. Van egy másik, kiemelendő alkotás is, amelyet a halála 120. évfordulóján mutattak be – a címe „A merénylet”, Pajer Róbert rendezte (2018) és Kováts Adél játssza a királyné szerepét. Na, ez igazán jó film. Erzsébetre ugyan nem hasonlít a színésznő, viszont az egész film tükrözi a magyarok iránta érzett szeretetét, „Sisi” úgy jelenik meg a filmvásznon, ahogyan utolsó udvarhölgye, Sztáray Irma grófnő visszaemlékezéseiben él. A jelenleg futó sorozatokra és filmekre a kultuszrombolás a jellemző. Sisi úgy jelenik meg a filmen, hogy rá sem ismerünk: bordélyházban talál magának komornát, tömlöcbe kerül Andrássy Gyula gróffal, már-már hollywoodi kalandokon megy keresztül, vagy éppen Sztáray Irma grófnő szúrja szíven – Luigi Lucheni helyett. Egészen elképesztő, sőt, kegyeletsértő!
-Igen, itt akkor fölmerül a kérdés az emberben szerintem, hogy minek csinálnak történelmi filmet vagy sorozatot, hogyha egyáltalán semmi köze nincs a történelemhez. Szerinted tükrözi ez azt, hogy Nyugaton nincs ez a fajta kultusz, ez a bensőséges kapcsolat Sisivel?
Szerintem igen, mert például a Fűző című film esetében lehetett volna jó is, ott adott volt minden. Számos olyan elem került bele, ami ténylegesen megtörtént, csak mondjuk kiforgatva. Meg belevegyítenek olyat is például, hogy a kis Mária Valériát éjszaka kiviszi lovagolni Sisi, és a kislány megbetegszik. Valériát valójában soha nem engedte Erzsébet lóra ülni. Annyira féltette, csak pónin húzogatták a picikét, vagy kis gyerekfogatba tették be. Én ezért különösen nagyon mérges voltam, mert ez azt sugallja, hogy Erzsébet öntörvényű és önző volt, csak magával foglalkozott, nem érdekelte, hogy a gyerekével mi lesz. De hát ízlések és pofonok, valakinek tetszett ez a film és tetszett a végkifejlete is. Én barátnőmmel, Vas Viktória történelmi megszemélyesítővel néztem végig – gyakran alig bírtuk ki, hogy el ne hagyjuk a mozit.
-Nem az a baj, hogy a történeti valóság az igazi rajongókat érdekli, de a tömegeket, szerintem, akiket a Trónok harca hat meg, nem érdekli?
Valóban, az igazi rajongókat, vagy inkább mondanám, Erzsébet-tisztelőket érdekli a királyné valódi története. Sajnos viszont sokan ezekből a filmekből ismerik meg, és mi, akik előadásokat tartunk róla, sorra kapjuk meg a film alapján feltett kérdéseket. Visszatérve az előző filmhez, Erzsébet nem ájuldozott a fűzőjében, mint hogy a film mutatja… Persze, értem én, hogy ezzel a rendező mást, mélyebb tartalmat akart kifejezni, de úgy érzem, a fűzőviselést ma félreértelmezik.
-Neked, ugye, az első könyved is Sisi és a magyarok kapcsolatáról szólt: „Erzsébet királyné és a magyarok – Barátság vagy szerelem?” a címe. Most röviden beszélhetnénk arról, hogy valóban szerette-e Sisi a magyarokat, vagy ez egy komplexebb kérdés?
Hogyha röviden kellene válaszolni, azt mondanám, hogy nagyon szerette a magyarokat Erzsébet. Romantikus képzeletét megragadta, hogy a magyarok szabadság-szerető nép, lovasnép. Az elnyomásból való kitörési szándékkal is könnyen együtt érezhetett. Ahogy az osztrák udvarba került, felfedezte, hogy ott mindent gyűlölnek, ami magyar, és ő is nagyon rosszul érezte magát. Szerintem ez egy teljesen természetes emberi folyamat. Van, aki szerint csak az anyósát akarta bosszantani, de én úgy gondolom, sokkal mélyebben gyökerezett benne a magyarok felé való érdeklődés. Anyósa bosszantására cigarettázott egy ideig, meg olyan bált rendezett, ahová az anyákat nem hívták meg, tehát nem vehetett részt Zsófia főhercegné, de ennyi. A magyartanulás szenvedéllyé vált a számára. Nyelvében él egy nemzet, azt mondják. És Erzsébet azáltal, hogy a nyelvünket tanulta, a kultúránkba az életszemléletünkbe is betekintést nyert. Már szinte megszállottan tanulta a nyelvünket, ami teljesen jellemző volt rá. Ha megtetszett neki egy tevékenység, azt ő szenvedélyesen végezte. És szerencsénkre a magyartanulás nagyon tetszett neki!
Magyarul hangoztak el utolsó szavai is, úgy tudom.
Én biztos vagyok benne, hogy ez így volt. Kétszer tért magához ájulásból, és mindkétszer magyarul szólalt meg. Az egyik az volt, amikor 1875-ben Sassetot-ban (Franciaország) szeptember 11-én leesett a lóról, és utána nagyon súlyos fejsérülés szenvedett. Ott ketten írták le visszaemlékezésben, hogy magyarul szólalt meg.
Erzsébet 1863-tól kezdett el nagyon keményen tanulni magyarul. Szeretett mindenkivel magyarul beszélni, aki tudott ezen a nyelven. Idős korára már több nyelven beszélt folyékonyan. Amikor szíven szúrta Luigi Lucheni 1898. szeptember 10-én, és a mellkasára mért ütéstől hátra esett, többen siettek hozzá. Mindenkinek a maga nyelvén köszönte meg a segítséget. Majd a hajón elájult, és itt udvarhölgyéhez, Sztáray Irma grófnőhöz szólt, mikor még egyszer, utoljára magához tért: „Hát most mi történt velem.”
-Arról mit gondolsz, mik voltak a gyengeségei és mik az erősségei Sisinek?
Lehet úgy mondani, hogy a gyengesége és az erőssége ugyanaz volt: vagyis hogyha valamit csinált, azt szívvel-lélekkel csinálta, teljes bedobással vagy sehogy. Elkezdett magyarul tanulni, lovagolt, görögül is tanult. Már-már fanatikusan végezte ezeket a tevékenységeket. Ha valamit csinál az ember akkor csak úgy lehet hatékony, ha rááldozza az idejét. De ha őt valami nem érdekelte, akkor egyáltalán nem foglalkozott vele. Megcsinálta, ha muszáj volt, de nem szível-lélekkel, csak kötelességből, például a reprezentációt. Nem sok olyan levél volt, amelyet Erzsébet és gróf Andrássy Gyula személyesen váltott egymással, hiszen általában közvetítőn – Ferenczy Idán, majd később Nopcsa báró főudvarmesteren – keresztül leveleztek. Erzsébet az édesanyja halálakor személyes levélben fejezte ki részvétét a grófnak, akinek válaszán átsejlik, mennyire ismerte a királyné mértéket nem ismerő tulajdonságát: „Felséged nem mindig kész kegyes lenni egy kicsit – de ha akar az lenni, akkor nem félig kegyes, és nem félig jó, hanem egészen az.” A magyarok felé is „teljes erőbedobással” fordult. A lovaglást is túlzásba vitte és a sétálást is. Akkor is sétált, ha rettenetesen fájtak az ízületei, ha nem érezte jól magát.
Nem volt bosszúálló, ami egy nagyon pozitív tulajdonság, és ha neki valaki ártott, ő nem kezdett ellene áskálódni. Az udvarban nagyon sokan próbáltak neki ártani, és tudta is, hogy kik ártottak neki Ferenc József környezetében, mégsem szólt sose a császárnak. Grünne gróf például vétett a protokoll ellen és Erzsébet mentette meg az uralkodó haragjától.
-Szerinted Sisi tehetett volna azért, hogy Rudolfnak normálisabb legyen az élete?
Ez egy rendkívül összetett dolog, mert Rudolfnál már, én úgy gondolom, hogy kiskorában lett egy óriási törés érzelmileg annak következményeként, hogy kegyetlen nevelésben részesítette Gondrecourt gróf, akit azzal bíztak meg, hogy a hatéves gyermekből bátor katonát neveljen. Igaz, hogy Erzsébet kimenekítette, és utána tényleg szerető környezetet kapott, de azt az igazi, mély és stabil szeretetet, amire vágyott, Erzsébet nem adta meg a számára. Még gyermekként elidegenítették tőle a fiát, és nem volt arra képes, hogy – miután megtehette volna – bensőséges kapcsolatot alakítson ki vele.
De, amit el szoktam mondani, az az, hogy teljesen más volt az arisztokrata anyák élete, más volt az elvárás velük szemben, és ezt tényleg nem lehet összehasonlítani a saját családjainkkal.
-Szerinted a mai nők, a mai emberek alapvetően tudnak-e valamit tanulni Sisitől?
Például a szenvedélyt, hogy kell valamit igazán szeretni. Amíg Erzsébet lovagolhatott, addig nem annyira jelentkeztek nála a depressziós tünetek. Mert akkor volt egy célkitűzése, az, hogy kiváló lovas akar lenni. Az egyik, amit tanulhatunk tőle az az, hogy szenteljük oda magunkat egy tevékenységnek, amit élvezünk és amiben hiszünk, és végezzük azt maximálisan. De azért ne úgy, mint Sisi, vagyis ne túlzásba víve! Az én számomra az is nagyon pozitív, hogy Erzsébet hűséges volt a férjéhez. Nem azt mondom, ha valaki rossz házasságban él, ne lépjen tovább. Viszont egy kapcsolat egy elköteleződésről szól, tehát nem feltétlen kell azonnal odadobni mindent. Ahogyan Erzsébet fogalmazott, „minden nő életében eljön a pillanat, amikor beleszeret valakibe”, és a „szerelemnek szárnyai vannak, hogy tovaszálljon”; viszont szerintem jól gondoljuk meg, hogy vajon biztosan jobb lesz-e egy másik. Belülről minden más, mint ahogyan kívülről láthatjuk.
-Itt tisztázzuk a pletykákat Andrássy és Sisi kapcsolatáról… Volt köztük egyfajta láng, egyfajta kémia?
Biztos, hogy szellemileg volt. Mondjuk Andrássyt tekintve, neki sokfelé volt kémiája. A nők őt nagyon szerették. Én úgy gondolom, hogy a levegő is izzott körülöttük, már azért is, mert egymásnak szellemi partnerei voltak, ami nagyon nagy dolog. A barátság nagyon fontos. Erzsébetnek pedig ez volt a fontos, sokkal fontosabb, mint a testi kapcsolat. Romantikus alkat volt. Akkoriban egyébként azt gondolták, hogy az arisztokrata nőknél nem volt illendő a testi szerelem, beteljesülés iránti erős vágy.
Nem hiányzott neki a romantika a Ferenc Józseffel való kapcsolatában? Aki azért nem volt az a hősszerelmes, mint az Ernst Marischka-féle filmben?
Én biztos vagyok benne, hogy a házasságuk első hat évében, 1860 októberéig, maximum addig, nagyon szerelmes volt Ferenc Józsefbe, és hogy ha Ferenc József jobban meg tudja adni az intimitást, talán tovább tart ez az érzelem. A levelekből is ez látszik: Erzsébet szerelemmel írt Ferenc Józsefnek. Kezdetben, ha kettesben voltak, nagyon boldog volt.
-Tehát akkor boldog lett volna, viszont akkor nem születik meg a legenda, nem?
Igen, akkor nem lett volna belőle legenda. Úgy gondolom, hogy még mindig van kultusza Erzsébetnek. Annak különösen örülök, hogy a fiatalokat is érdekli, és sok fiatal olvasóm van.
-Ami még feltűnt nekem, hogy ő bizonyos szempontból nagyon modern nő volt. Tulajdonképpen egy brandet is alkotott magának nem? Az ibolyaszín, a ruhák…
Igen, Erzsébet szerette az ibolyát, de sok színt szeretett az ibolya mellett. A ruhái sokféle színűek voltak, az alkalomhoz illőek leginkább. Az ízlése volt a kiemelkedő. Letisztult ízlése volt. Ő soha nem diktálta a divatot, nem volt célja, de mégis stílust teremtett – koronafrizurájával mindenképp.
-Már két sikeres könyvet kiadtál. Most az érdekel, hogy milyen terveid vannak a jövőre nézve.
Most több könyvön is dolgozom egyszerre, több témán, Erzsébet királynéval és a családjával kapcsolatban. Célom az, hogy minél emberközelebbivé tegyem a történelmi személyeket, és az olvasóimat mintegy visszarepítsem az időbe, mert csak úgy lehet valamelyest megérteni az akkori történéseket és egyéni mozgatórugókat. A készülő könyvem egy főszereplője, Erzsébet királyné mellett, Mária Valéria főhercegnő.
-Remélem olyan szép kék lesz a könyv borítója, mint amilyet Gödöllőn láttunk Valéria szobájában.
Igen, bár ahogy Erzsébet esetében is nemcsak az ibolyaszínt viselte, más színeket is szerethetett. Valéria stílusban más volt kicsit, mint az édesanyja. Nem az a klasszikus szépség, ahogy a férje, Ferenc Szalvátor is mondta. Viszont Valéria rendkívül okos volt. Jól megállta a helyét abban a közegben. Csak úgy szívta magába a tudást, hallás alapján is. Szerelmi házasságot kötött, de férje, ahogy az akkoriban szinte szokás volt számos arisztokrata férfi esetében, később megcsalta őt. Valériának tíz gyereke lett, az utolsó a születése után néhány órával meghalt. Soha nem tudta feldolgozni a halálát. Sajnos életében még egy gyermeket, elsőszülött fiát, Ferenc Szalvátort is elveszítette – az ifjú spanyolnáthában hunyt el.
-Érdekes, bár nehéz sorsú személynek tűnik. Érdemes lesz többet tudni róla. Várjuk az új könyvet, Barbara, és köszönjük az interjút!
Az interjút készítette: Bártfai Imre
Képek: Borovi Dániel
Káli-Rozmis Barbara könyvei:
Erzsébet királyné és a magyarok – Barátság vagy szerelem? (Helikon, 2021)
Könyv: Erzsébet királyné és a magyarok – Barátság vagy szerelem?
Szenvedély a rang fogságában – Sisi baráti-családi körben (Helikon, 2023)
Könyv: Szenvedély a rang fogságában – Sisi baráti-családi körben